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Zur Abgrenzung von Scheinselbstständigkeit schlage ich vor... / Selbstständigkeit liegt vor, wenn ...

Selbstständig (immer), wenn der Auftragnehmer über einen Nachweis ausreichender Altersvorsorge verfügt

Das ist eines der Kriterien, die wir in unserem VGSD-Positionspapier vorschlagen.

Wenn die Gesetzgebung vor allem auf eine Mindestsicherung im Alter zielt, könnte ein Anreiz dazu gesetzt werden, indem der Nachweis ausreichender Vorsorge als Positivkriterium für eine echte Selbstständigkeit gilt.

Dies setzt voraus, dass z.B. Versicherer, Grundbuchämter usw. Nachweise einer ausreichenden oder teilweisen Altersvorsorge (Existenzminimum im Alter ist bzw. wird abgesichert) ausstellen können. Der bürokratische Aufwand ist erheblich.

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33 comments

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  • Cornelia Mielke commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Ich bin schon seit über 3 Jahren im Rechtsstreit mit der DRV und meiner Krankenversicherung .
    Leider ist mein Anwalt nicht in der Lage sich durchzusetzen.
    ich benötige deshalb einen starken durchsetzungsfähigen Rechtsbeistand der sich auch mal was traut.

  • Rod commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Ich bin Rod Alfred ein privates Darlehen Kreditgeber auch ein Experte in Kreditvergabe und Finanzierung. Ich biete Darlehen zu 3% Zinssatz. Ich biete alle Arten von Darlehen an. Der maximale Kreditbetrag beträgt 35 Millionen Euro. Besuchen Sie uns für weitere Informationen auf der Website unten ..
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  • Anonymous commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Lieeeeebe Leute, ich komme aus den sog. neuen Bundesländern. Ich habe mir incl. einer "Freiwilligen Zusatzrente" als fachlich und auch sonnstiger anerkannter Spezialist (Ingeniertechnische Tätigkeit mit Diplom) für die damaligen Verhältnisse auch um meine Rente keine Sorgen machen müssen.
    Nun aber - mittlerweile bin ich knapp 64 Jahre alt - und ich zahle in private Altersvorsorgen ein - komme ich auf eine gesetzliche Rente (2019) von ca. 650 € (!!).
    Mal unabhängig davon, das mir mein freiberuflicher Job Spaß macht, hatte ich nie und habe ich auch heute nicht ein solches Einkommen, das ich davon noch großartig mehr für die Altersvorsorge zurücklegen könnte.
    Mit Aktivierung von oben Genanntem (Schwachs.....) hätte ich gar keine Möglichkeit auch noch irgendwelche Einkünfte zu erzielen.
    Auch unabhängig davon werde ich solange arbeiten, wie es mir Gesundheit und Wertschätzung meiner "Kunden" genehmigen. Versprochen. Mein aktuelles Lebensziel ist ganz bestimmt nicht in Pension zu gehen ... ganz im Gegenteil: ICH MÖCHTE WEITER ARBEITEN und erwarte von "denen da Oben", das ich dazu Zeit meines Lebens die Gelegenheit gesichert bekomme.
    Solche "Dinge", wie "Scheinselbstständigkeit" oder auch "Gewerbetreibend oder nicht gewerblich tätig" rauben mir Zeit-Nerven-Gesundheit und LEBENSZEIT

  • Anonymous commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Was für ein Schwachsinn!!!
    Annahme, ich arbeite "scheinselbstständig" mit geringem Gewinn (aber überlebenstauglich) und zwangsweiser RV-Abgabe und mache dann eine Erbschaft in Höhe "ausreichender Altersvorsorge". Dann bin ich ab dem Moment klassischer Selbstständiger?

  • Michael Schmid commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Lieber Kai, ich lese Ihre Ausführungen und finde sie ins ich gedanklich schlüssig. Was mich bei Ihren Äusserungen stört, Sie nehmen keine Notiz von verschiednen Zusammenhängen, die Sie offenbar völlig falsch wahrgenommen haben und deshalb ignorieren.

    Zum Beispiel ist Ihr Vorschlag der Nachweisführung schlicht deshalb nicht akzeptabel, weil die Versicherung umgedreht nicht dazu in der Lage ist, den Nachweis für sich selbst zu führen. Deswegen ist das auch gar keine Versicherung, sie nennt sich nur so. Es ist also eine Scheinversicherung.

    Diese sogenannte Versicherung arbeitet also nach dem Umlageprinzip. Das Geld, das jemand einbezahlt, wird sofort für die Rente eines Anderen ausgegeben.
    Jetzt erzählen Sie mir mal doch bitte, wie ein Arbeitnehmer vorgehen könnte, indem er mir den NAchweis erbringt, dass er 1. einbezahlt und 2. er im Alter 760.000 Euro zur Verfügung hat, die er braucht um von 65 Jahren an 95 Jahre alt zu werden? (Damit lebt er übrigens an der Altersgrenze)

    So, und wenn die Rentenversicherung mir nicht nachweisen kann, dass sie mir irgendwann mal mein Geld ausbezahlt, brauche ich auch keinen Nachweis zu liefern.

    Damit Sie noch etwas umfassender informiert werden: Als ich mich vor 20 JAhren selbständig gemacht habe, hat mir diese Versicherung erkläret: SIe WOLLE mein Geld gar nicht, weil es nicht sicher sei, dass man es mir auch wieder ausbezahlen könne. Der Hintergrund war klar, weil zu dem Zeitpunkt bereits bekannt war, dass das Umlageprinzip angesichts der demografischen Entwicklung Schwächen hat. Dies war 1996 bereits deutlich bekannt.

    Noch zu Ihrer Information in Sachen rechtlicher Begrifflichkeiten: Vom Freiberufler gibt es soviele Ausprägungen, dass der Begiff im Rechtssystem keinen Niederschlag findet. Die beiden (ja es sind nur zwei) Begriffe, um die es geht, heißen abhängige Beschäftigung und Selbständigkeit. Die Definitionen sind eigentlich klar, nur die Zuordnung möchte die Rentenversicherung ändern und hat deshalb den Begriff der Scheinselbständigkeit eingeführt. Daher finde ich den Begriff der Scheinversicherung so gut. Denn mehr ist sie nicht. Sie kann mir insbesondere nicht nachweisen, dass sie mir im Versicherungsfall mein Auskommen entsprechend finanziert. Sie kann es NICHT VERSICHERN.

    Zudem müssten bei einer nutzlosen Zwangsversicherung auch Arbeitslosengeld etc notwendig sein um nicht wegen Versicherungsausfall in Nachteile zu kommen.

    Ich möchte an der Stelle auch nochmals betonen, dass sich die Menschen bei der Einführung dieser Form der Rentenversicherung, wie sie heute besteht, durchaus sehr viele Gedanken gamacht haben und ganz klar die Selbständigen BEGRÜNDET ausgespart haben. Die LEute waren nicht blöde.

    Noch etwas Polemik zum Abschluß: Die SPD will seit 15 Jahren diesem Thema zu Leibe rücken. Sie bekommen das aber nicht hin. Und ausgehend von der Tiefe Ihrer Ausführungen wird mir klar, warum nicht. Die Klofrau der Nation (Nahles sinnose Forderung nach Fenster in Betriebsklos) erquickt die Republik seit vielen Jahren mit drastischem Unsinn. Durch die Neuregelung des §611a lähmt sie das Fortkommen der Wirtschaft dieser Nation erheblich. Daher schlage ich vor, Nahles gibt endlich auf, und Sie wechseln in die Politik, betrachten aber das Thema mit etwas mehr an gebotener Tiefe.

    Danke!

  • Kai commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Man könnte sowas einführen, indem man verlangt, dass eine Alterversorgung vorliegt, die dem Lebensalter Rechnung trägt und die dazu führt, dass man hinter mindestens H4 hat, was der Staat ja zahlen muss. Nehmen wir mal den Mindestveranlagungsbetrag von (momentan geschätzt) 8000,- + Krankenkasse = 10000 und ein Alter von 87.

    Das wären also bei einem 67-jährigen ein RV-Kapital von heute 200.000.
    Der heute 60-jährige braucht in 7 Jahren wegen der Teuerung 15% mehr, als 230000, kann, aber noch 7 Jahre einzahlen und müsste daher jetzt die 200.000 haben und sie verzinsen und/oder den Rest aufbauen. Wenn man mindestens 6000 p/a annimmt, reichen ihm heute 185.000 und so weiter. Das führt bei einem heute 39 jährigen ml 350000 da sein müssen, wovon heute erst 57.000 da sein müssen. Bei einem 25 jährigen führt es dazu, dass er mal mindestens RV-Rücklagen zu 465.000 haben muss, von denen jetzt noch so ziemlich gar nichts da sein muss, weil er noch alles einzahlen kann.

    Vorschlag: Rentenbewertung auf 125% H4 und die Differenz auf die Restjahre bis 67 verteilen, exponentiell entwickeln und gfs einen Einmalbetrag jährlich erheben, um das Rentenkonto auszugleichen. Private werden angerechnet. Der Rest ist Luxus. Wenn einer noch ein Haus hat, hat er dann halt noch ´Mieten.

  • Kai commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Nein, wirklich nicht! Niemanden geht mein Haus und mein Geld etwas an!

    Es geht nicht, dass jemand Geld vorweist und dann als Selbständig gilt!!!

    Es muss JEDE einzelne Tätigkeit für sich und ohne Ansehen der Person geöst werden. Ein Anfänger kann ja noch gar keine Versorgung haben.

    Es darf nur um die Inhalte der Position und dem Wissen der Person gehen. Nicht um deren Situation.

  • Burgi commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Genau hier liegt der Hase im Pfeffer,

    eines der Hauptinteressen der Rentenversicherung ist es Rentenversichte zu akquirieren! Und ja ich kann es in gewissem Maße sogar nachvollziehen. Nicht wenige ehemals gut verdienende Selbstständige rutschen im Alter aus den verschiedensten Gründen in die Altersarmut. Mal verspekuliert sich jemand am Aktien- oder Immobileinmarkt. Mal werden die Rücklagen aufgelöst, um eine vermeintliche Durststrecke der Firma zu überbrücken und dann kommt doch die Insolvenz. Oder.. oder .. oder. Die Gründe sind durchaus verschieden und es trifft auch nicht jeden. ABER was spricht dagegen auch Selbstständige in die RKV aufzunehmen, verpflichtend, mit einem Pflichtanteil des Jahresgewinns ? Damit wäre allen gedient, die Rentenkasse hätte mehr Mitglieder, die Selbstständigen hätten eine Mindestrente, die nicht im Falle von Liquiditätsmagel und oder Insolvenz angegriffen werden kann.

  • Bernd commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Wie soll das gehen wenn jemand mit seiner Selbständigkeit gerade beginnt, jung ist und nicht Künstler???

  • Anonymous commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    + Selbstversteuerungserklärung

    dafür würde eine schriftliche Erklärung ausreichen, mit der der Selbstständige gegenüber dem Auftraggeber erklärt, selbst und ausreichend versichert zu sein, und seinen Umsatz und Gewinn selbst zu versteuern. Wieweit eine solche Erklärung dann aber tatsächlich juristisch Wasserdicht wäre, wenn z.B. die DRV einen Auftraggeber verklagt, steht in den Sternen.

  • Christian commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Dann müsste die Mitgliedschaft in der KSK reichen!Damit ist der Nachweis bereits erbracht-interessiertleider bei der DRV niemand

  • Michael Schmid commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    >Ich kenne zu viele, die Herr über ihr Leben sein wollten, und nun der Sozialhilfe, also der Allgemeinheit zur Last fallen....

    Es gibt viele, die der Allgemeinheit zur Last fallen und nicht Selbständig sind. Ausserdem waren diejenigen, die Selbständigkeit besonders gut betrieben haben, hervorragende Steuerzahler. Hinzu kommt, dass diejenigen, die die Unterscheidung zu Selbständigen und abhängigen Beschäftigten vorgenommen haben, auch nicht doof waren. Also ist die angeführte Argumentationskette ziemlich leer.

  • Anonymous commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Ich kenne zu viele, die Herr über ihr Leben sein wollten, und nun der Sozialhilfe, also der Allgemeinheit zur Last fallen, weil sie als Selbständige das Geld gleich ausgeben wollten, statt Rücklagen zu bilden. Ich denke eine angepasste prozentuale Pflichversicherung auf den Gewinn wäre durchaus tragbar mit der Maßgabe, dass die "Schnuffelei" der RVT aufhört.

  • David Weber commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Ich finde den Vorschlag über den Nachweis einer "ausreichenden" Altersvorsorge nicht richtig, es klemmt da m.E. an einigen Ecken und Enden. So möchte ich bspw. nicht gezwungen werden ein unattraktives Vorsorgeprodukt zu nutzen. Im Gegenteil - wenn ich meine Altersvorsorge mit Aktienvermögen betreiben möchte oder über Immobilien, dann soll das meine freie Entscheidung bleiben. Und wenn solche Formen der Vorsorge anerkannt werden - wie soll man bestimmen, ab wann etwas "ausreichend" ist? Nach fünf Jahren Einzahlungen? Ab dem ersten Tag? Ich bin selbständig um wirklich Herr über mein Leben und meine Entscheidungen zu sein, nicht um dann doch wieder in etwas hineingezwungen zu werden. Ich lehne diesen Vorschlag entschieden ab.

  • Anonymous commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    @Raphaela: Dass man seine Alterssicherung dem Auftraggeber vorlegen müsste, ist ja eher das unwahrscheinlichere Szenario. Eher, dass es ein neues Statusfeststellungsverfahren gibt, dass sein Geld wert wäre, und wo man die Unterlagen beilegt. Am Beispiel von Michael:

    @Michael Schmid: Cooler Link mit BfA Bescheid. Aber nützt in der Realität nichts, das versuchen wir ja in den Begründungen zu Petition auch zu erklären:
    1. Die Rentenversicherung prüft heute ganz anders, die Ablehnungen haben sich mindestens verdoppelt zu 2002.
    2. Nach 2003 gibt es keine Kriterien mehr, also neue Rechtslage.
    3. Selbst wenn Deine Statusfeststellung von letzter Woche wäre und ein Prüfer würde theoretisch systematisch bei einem Deiner Auftraggeber alle Selbstständigen erneut prüfen, wärst Du nicht sicher. Man kann ohne Probleme zig Kunden haben und nur bei einem oder mehreren wegen zu starker "Einbindung" scheinselbstständig sein.
    4. Klar, als "echter" Unternehmensberater ist das Risiko geringer. Aber wie "echt" ist echt? Ein großer Auftrag, Du stimmst einem Termin zu?- Klack, es gibt Prüfer, für die das reicht.

    - Terminzustimmung gleich Wegfall der Freiheit der freien Zeiteinteilung, die Auslegung gibt es, Fakt, höre Vorträge oder lese Kapitel von Christa Weidner!
    - Es gibt Fälle von Scheinselbstständigkeits-"Beschuldigung", von nur ganz wenigen Wochen Tätigkeit (!) die die Deutsche Rentenversicherung derzeit "aus Prinzip" durch die Instanzen klagt ohne "Gnade".

    => Mit solchen Auslegungen kann man auch aus jedem Unternehmensberater einen Scheinselbstständigen machen, der war dann halt im Zweifel 10-mal im Jahr oder häufiger scheinselbstständig bei verschiedenen Unternehmen. Theoretisch spricht auch nichts gegen einen "Tages-Scheinselbstständigen"- einmal einen Kundenwunsch als Weisung interpretiert, klack, fest beschäftigt, wenn auch nur befristet.
    Wenn nur das Gesetz im seinem eigentlichen Sinne angewendet würde, 2015, wären wir wohl nicht "hier". Und diese Auslegungen drohen jetzt in Form von Kriterien Gesetz zu werden, vielleicht versteckt, aber das ist eine Gefahr.

  • Anonymous commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Phil : @Michael Schmid und andere: Um den Zusammenhang mit der Scheinselbstständigkeit zu erklären: Es wird von den Kräften, die (mindestens) gegen selbst. skeptisch eingestellt sind, eben immer behauptet, Selbstständige und ihre Auftraggeber seien Schmarotzer, insbesondere, wenn es in Richtung "arbeitnehmerähnlicher" Selbstständiger, also mit einem Hauptauftraggeber geht, die nur zur Hinterziehung von Sozialbeiträgen beitragen. Richtig ist, dass es solche Fälle und ganze Branchen mit solchen Problemen gibt.

    Und das wird als einer der Vorwände genommen, jetzt Gesetzesänderungen gegen die Interessen aller Selbstständiger vorzunehmen. Das ist Fakt und steht einsehbar schon in den Koalitionsvereinbarungen von 2013.
    Gleichzeitig ist bei vielen Auftraggebern die Stimmung vergiftet. Ich selbst habe einen Auftrag verloren, weil der Konzern vor einer Klärung juristische Risiken im Einsatz aller Freier Mitarbeiter sieht. Meine Argumentation (und die vieler anderer Betroffener) ist jetzt: Wenn man jetzt seine Alterssicherung nachweisen müsste, und dafür das Stigma bzw. wirtschaftliche Risiko einer Scheinselbstständigkeit verlieren würde bzw. Vorteile hätte, würde es die Nachteile bei weitem aufheben. Das heißt noch nicht zwingend, Rentenvers.pflicht für alle, zumal es Übergangsregelungen für Ältere geben wird. (Unabhängig davon glaube ich, dass die Pflichtversicherung für alle Jüngeren früher oder später kommen wird, vielleicht schon nächstes Jahr.)

    Ja, wenn ich mit einer freiwilligen Einzahlung in die Rentenversicherung endlich das Thema vom Tisch hätte, was seit Jahren meine Beziehungen zu den Auftraggebern und alle Verträge prägt- wäre es mir das wert, auch wenn ich kein Fan der gesetzlichen bin. Letzendlich gilt aber auch für das Umlageverfahren- die Mischung macht es- eine Altersvorsorge ohne Risiko gibt es normal nicht !
    Sei es Euro-Crash, Alterspyramide, Kapitalmarkt, Zinschschwäche, Inflation- Risiken hat man immer. Und da mal 500 EUR im Monat zusätzlich ins Umlageverfahren zu investieren im Wissen, das der Staat der Rente zur Not immer mit Steuergeldern helfen wird- ist für mich nur eine Verteilung auf mehrere Risiken- hier eben z.B. die Alterspyramide.

    Um im Alter gut versorgt zu sein mit z.B. 4.000 EUR, was immer die dann wert sind, muss man ca. 1 Mio. zusammen haben mit rein kapitalbasierter Vorsorge.

    Warum mache ich das nicht- erstens gibt es noch kein Kriterium, dass mich dafür bei Scheinse belohnt. Zweitens würde ich mir mit einer freiwilligen Einzahlung ein Statusfeststellungsverfahren einfangen, bin der Auslegung der Prüfer komplett ausgeliefert, und die machen heute nach Wunsch jeden scheinselbstständig auch mit wechselnden Auftraggebern. Eine gewonnene Klage nützt mir dann Jahre später auch wenig, wenn ich meine Kunden aufgeben musste.

    Was Du schreibst ist alles prima. Nur zu Deinem Tenor "Ich bin ja nicht betroffen."- der stimmt eben nicht, s. nächster Kommentar und die Videos in der Petition- das ist so schwer, allen zu erklären.

  • Raphaela Kroczek commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Es geht meinen Auftraggeber überhaupt nichts an, in welcher Höhe ich Altersvorsorge betreibe. Ich frage meinen Auftraggeber ja auch nicht nach seinen Rücklagen.

  • Stefan Heintzenberg commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    Dieses Kriterium interessiert die DRV überhaupt nicht. Ich bin selbständig tätig, aber auf Grund meines Berufs in der Künstlersozialkasse pflichtversichert (KV+RV)! In Statusfeststellungsverfahren wird diese Tatsache jedoch ignoriert und mit Gewalt versucht mich in ein abhängige Beschäftigungsverhältnisse zu drücken.

  • Michael Schmid commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    @Stefan P: Schauen Sie mal, hier hat mir die BfA, heute DRV bestätigt, nicht scheinselbständig zu sein. ( Siehe: http://it-dialog.me/component/content/article/96-it-dialog/footer/150-footer-scheinselbstaendigkeit )

    Ich kann nur wiederholen: Die Kriterien gehören festgelegt UND ich sehe keine Not, Angebote zu machen nur weil die Politik in 2003 festgestellt hat, die bisherigen Kriterien sind ungenügend. Das hat zwar gestimmt, aber sie deshalb abzuschaffen ist auch nicht ok. Wenn die sie wegen Nichtsnutzigkeit abgeschafft haben, wieso sollten wir dann neue Kriterien finden?

    Warum bewegt mich das alles? Na ganz einfach, der Freiberufler ist ein wichtiges Element für Innovationen. Er ist Pionier und kein Siedler. Er gestaltet seine Arbeit und alles selbst. Wieso sollte man das ändern? Weise Leute haben die Selbständigkeit eingerichtet. Warum soll das nun plötzlich alles falsch gewesen sein?

  • Stefan P. commented  ·   ·  Flag as inappropriate

    @Michael Schmid: Danke für den Hinweis, dass die DRV eine Umlageversicherung ist. Diesen wichtigen Umstand verkennen einige Mitdiskutanten. Die von vielen Politikern gewollte Einbeziehung von Selbständigen in die gesetzliche Rentenversicherung dient aus meiner Sicht nicht so sehr der Absicherung der Betroffenen im Alter als vielmehr dem Zweck, neue Beitragszahler für die Finanzierung teurer Wahlgeschenken zugunsten der eigenen Klientel aufzutun (Mütterrente, Rente mit 63).

    Es besteht schon ein Zusammenhang zwischen dem Thema Kriterien der Selbständigkeit und (private) Altersvorsorge. Aus meiner Sicht sollten alle Selbständigen, die eine wie auch immer ausgestaltete Altersvorsorge in ausreichender Höhe nachweisen können, auf Wunsch dauerhaft von der Rentenversicherungspflicht befreit werden. Auf die bis Juni 2000 geltende Regelung des § 231 Abs. 5 Nr. 3 SGB VI hatte ich bereits unten hingewiesen. Eine Prüfung, ob die Kriterien für Selbständigkeit im Einzelfall gegeben sind, würde bei dieser Personengruppe dann entfallen. Dasselbe sollte für Selbständige über 50 gelten, wie das auch im seinerzeitigen Eckpunktepapier des BMAS unter Ministerin von der Leyen vorgesehen war.

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